 |
Forum na temat przemocy w rodzinie Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia" IPZ PTP www.niebieskalinia.pl
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
toto
Dołączył: 20 Sty 2008 Posty: 335
|
Wysłany: Wto Maj 13, 2008 5:54 Temat postu: |
|
|
Juz mamy podobienstwa:
1. alkohol w domu
2. nie wychodzili z domu w dzieicinstwie
3.Zmiana stosunku do ojca< Z chwila wejscia na DROGE PRZEMOCY z nagla wybaczaja ojcu, zapominaja co dawniej mowili, jaki mieli zal, jak jaskrawo widzieli wady ojca- z nagla upodobniaja sie do niego i akceptuja jego poglady.
4. zdrady matki??
5 - brak meskich zainteresowan / typu sport polityka
6. " haslo" wszyscy sa glupi' -
7 . brak zainteresowani?, biernosc?niechec ? rodziny sprawcy i samego sprawcy
wbec utrzymywania wiezi i wlasciwych relacji na styku sprawca jego rodzina.
8. widoczna niedojrzalosc, - reakcje nastolatka .
9 . Niechetnie widzi badz utrudnia czy uniermozliwia kontaktr zony i dzicic z wlasna rodzina- sam przy tym utrzymuje z nia stale kontakty .
"pkt. 7 mšż ze swojš rodzinš utrzymywał zawsze stały kontakt, w przeciwieństwie do mnie i dzieci. Twierdził, że rodzice nie chcš nas znać, jak poznałam rodziców, to twierdzili, że to mšż mówił, że ja nie chcę ich znać"pisze Meg. U mnie dokladnie to samo. |
|
Powrót do góry |
|
 |
Maga
Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 781
|
Wysłany: Wto Maj 13, 2008 8:00 Temat postu: |
|
|
toto-u mnie:
teściowa: jedyne dziecko swoich rodziców, jej ojciec chciał syna, jej matka często skarżyła się, że jej ojciec nigdy nie pomagał przy dziecku właście z tego powodu, wysłana przez matkę do szkoły średniej ze wsi do duzego miasta, gdzie ją po pary tygodniach wyrzucilii, włoczyła sie niewiadomo gdzie, wyprowadziło od znajomych matki, wróciła do domu, skonczyła zawodówkę i wyjechała z domu....wiadomo mi o jednej jej koleżance, która rozeszła sie z mezem bo go zdradzała..., jej matka mówi o niej że nie była dobrym dzieckiem, uważa że w zyciu nalezy sie wyszumieć, to najwazniejsze, aktualniehisteryczka, z byle powodu zaczyna zawodzić, nie za bardzo chce utrzymywac kontakt z rodziną meża, ze swoją kontakt ma sporadyczny, w domu wyrecza ja matak, ona wydaje tylko polecenia, jej jedyny syn to jej kierowca, lubia razem sobie pojedzić po sklepach, do swojego meża nie umie sie noramlnie pdezwac, jest on kolejną osoba wykonujaca jej polecenia, robi za nie wiekszosc rzeczy.....
teść-kontakt ze swoją rodziną raczej dobry, za to nie szanowany przez żone i syna, mało przebywający w domu, zaangazowany w wiele zajec pozadomowych, np. dodatkowo pracuje, udziela sie społecznie, w pokorze wykopnuje polecenia żony, stara sie schodzic jej i synowi z drogi, święta np. Bożego narodzenia często spędzą ze swoją siostrą zamiast z zona i synem
w rodzinie zarówno od strony tescia jak i tesciowej przy kazdej okazji sie pije
nie wiem co jeszcze jak mi sie przypomni to dopiszę |
|
Powrót do góry |
|
 |
Maga
Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 781
|
Wysłany: Wto Maj 13, 2008 8:09 Temat postu: |
|
|
mąż-często powtarza ze on to nie jest byle kto, uważa ze nie ma kobiety która by mu nie uległa, w bloku nikt mu nie podskoczy, uważa ze jego ojciec sam zasłużył sobie na takie jego traktowanie, uwielbiany przez kobiety, znajomych raczej duzo, rozrywkowy, w towarzystwie-dusza towarzystwa, lubi być w centrum uwagi, nie znosił gdy w towarzystwie ja wzbudzałam wieksze zainteresowanie niż on |
|
Powrót do góry |
|
 |
Nola
Dołączył: 21 Sty 2007 Posty: 55
|
Wysłany: Sro Maj 14, 2008 23:16 Temat postu: |
|
|
Czesc, dawno mnie tu nie bylo, podoba mi sie ten temat, tez wiec opisze, zaczynajac od mojego pierwszego faceta...
1 chłopak: pierwszy powazny zwiazek trwajacy 3 lata, F. mieszkał tylko z matką, ojca nie znał, mamusia stwierdzila ze to ona zadecydowala ze ojca on miec nie bedzie i tajemnice kim jest zabierze do grobu...
Jak ja poznalam piła sporadycznie tylko na imprezach, ale ponoc w dziecinstwie bardzo duzo, F. przychodzil ze szkoły i zastawał mamusie pijana ktora wczesniej mu obiecywala ze nie bedzie pila...jak byl malym chlopcem wpadl pod samochod i uciekl bo mamusi by peklo serduszko jakby sie dowiedziala...kolegow raczej nie mial, jak bylismy razem matka robila wszystko zebysmy sie nie widywali za czesto, dawala mu cala liste zadan codziennie do wykonania, mowila wprost ze zrobi wszystko zeby ze mna sie rozstal, duzo tez opowiadala o tym jak to sypiala w krzakach i pila wino z kim popadnie przy czym zawsze dziwilo ja to ze facet moze a ona biedna nie...On sie wstydzil tych jej opowiesci, jak mi dogryzala mowil tylko "no mamooo" prowadzili miedzy soba gierki psychologiczne, np ona zabierala mu klawiature od kompa i chowala a on za to nie pomagal jej w domu, ona silowala sie ze sloikiem zeby odkrecic on spokojnie siedzial, nie poprosila, on nie pomogl, tak mniej wiecej trwalo to zawsze ok. miesiaca zanim ktores sie zlamalo, oczywiscie bylo to godne pozalowania, kto pierwszy wyciagnal reke byl slaby...
A sam F. zapewnial mi wszystko czego potrzebowalam przedewszystkim opieki, czulosci ktorego mi braklo ze strony ojca, byl b. inteligentny, potrafil wiedze o ludzkiej psychice wykorzystac przeciw niemu...nigdy sie nie unosil, kazda przemoc byla stosowana ze spokojem...czy fizyczna tej bylo najmniej, seksualna- po ktorej zaprzeczal ze tak sie stalo i najgorsza psychiczna- zgubilam sie w tym nie wiedzialam juz co nie jest a co nie, robil mi pranie mozgu, wmawial duzo rzeczy...potem zdradzal, mial duuuuzo kobiet, kolezanek, dziewczyny byly w niego wpatrzone, faceci go nienawidzili! odzedl do innej a ja chorowalam na depresje, nie umialam nic zrobic bez jego zgody, nie umialam zyc...mimo to przez nastepne 3 lata wykorzystywal mnie, mowil ze jestem tylko jego, pies ogrodnika, nie pozwalal odejsc psychicznie choc fizycznie juz dawno nie bylismy razem...\ kiedys plakal ze staje sie taki jak matka a nie chce taki byc, ponoc to bylo szczere...no i jego cecha glowna rowniez klamstwa!!!
2 chlopak: mial dwoch braci, starszego i mlodszego, ulubieniec matki, matka wszystko za niego robila, ojciec przemykal gdzies pod scianami, jak chcial zrobic sobie kanapke wyrywala mu noz i chleb ze przeciez ona mu zrobi, ojciec mial na boku kiedys kochanke ( male miasteczko wszyscytak mowili)...nie lubila mnie, nie podobalo sie jej ze mu nie usluguje, w stosunku do mnie olewczy, obojetny no i agresywny, gdyby ze mna nie zerwal matka by mu zyc nie dala, jak sie dowiedzialam inteligentny, wyksztalcony ale bierny
Mój narzeczony: jedynak, jak go poznalam, na studiach dopiero co zamieszkal sam w innym miescie z dala od matki, ojca rok wczesniej wyrzucili z domu po awanturze...ojciec awanturnik, nie wiem kiedy sie to zaczelo ale bil i jego i matke, jego bil to malo powiedziane, matka nauczycielka, zarozumiala, pracowala duzo, ojciec zachorowal na raka i przeszedl na rente, mysle ze mogl czuc sie niedowartosciowany, bo ona b. zarozumiala zarabiala na dom, on gotowal obiady itp jak mowila po ur dziecka zajela sie synem czyli moim narzeczonym a meza odsunela, ojciec zazdrosny o syna prawdopodobnie, rodzice spali osobno...w tej chwili mieszka w innej czesci polski, natomiast matka pije, dostala rok urlopu zdrowotnego bo nie mogla juz ujechac w szkole, przewrotna, no i jej najgorsza wada sypianie z kim popadnie, romanse z kolegami A. !!! probuje sie odmlodzic, ciagle szczyci sie tym jaka jest chuda, jak to ja stere dziady pod sklepem podrywaja i zasuwaja jej komplementy ze wyglada jak dziewczynka, moj A sie tego wstydzi, zerwal kontkat z jednym kolega ktory mial byc na naszym weselu a zastal go z matka w lozku, od malego razem sie wychowywali, ona wyrzutow sumienia nie ma...towarzystwo ma raczej w wieku naszym niz swoim, obecnie ma romans z kolezanki A. mezem.
Jaki byl jako dziecko? widzialam mnostwo nagran z jego dziecinstwa, wesole rezolutne dziecko, ciekawe wszystkiego, grzeczny, z opowiadan wiem ze w szkole byl agresywny ale dobrze sie uczyl, mial starsze kolezanki i dziewczyny, jego ojciec tez lubiany przez ludzi, moj A. tak samo, wszedzie go lubia, towarzyski...
Agresja wobec mnie byla straszna, pomoglo mi to ze przestalam utrzymywac to w tajemnicy,powiedzialam dosc, nie chcialam jzu byc ofiara, mowilam o tym w jego otoczeniu (w swoim sie wstydzilam, wiedzialam ze nie bedzie mial powrotu a rodzice go lubili, lubia bardzo )
mowilam mu o niebieskiej karcie, mowilam ze nie wyjde za niego ( a o slubie juz cos gadal ) jesli bedzie tak jak jest...w koncu dalam ultimatum albo terapia albo z nami koniec, poszedl sie leczyc, baaardzo to pomoglo, odkad poszedl na grupe nie podniosl na mnie reki, nasz zwiazek jest normalny, mozna powiedziec przecietny...a ja powoli zapominam ze tak zle kiedys bylo, czasem boje sie ze to wroci, zwlaszcza jka zaczyna sie denerwowac,ale on zapewnia mnie ze teraz ma juz inny mozg i nie ma takiej mozliwosci, aha no i nadal boi sie chyba ojca, widzialam go 3 razy w zyciu, ost. na spotkaniu przedslubnym z moimi rodzicami, powiedzial A. ze nie podoba mu sie jego kurtka no i A. jej juz nie nosi mimo ze ojciec jest ok 400 km od nas...
Zawsze zastanawialo mnie dlaczego wszyscy moi faceci maja tylko matki, a jesli maja ojcow to nieobecnych psychicznie, ale to juz cos ze mna nie tak, ja mam oboje rodzicow i sa razem..Wszystkie matki tych moich bylych i moja przyszla tesiowa sa b. do siebie podobne fizycznie i maja duzo cech wspolnych psychicznych...to dla mnie ciekawostka, zagadka
Napewno o wielu waznych sprawach zapomnialam, staralam sie opisac jak najdokladniej.. _________________ I suppose I could just walk away
will I disappoint my future
if I stay? |
|
Powrót do góry |
|
 |
Nola
Dołączył: 21 Sty 2007 Posty: 55
|
Wysłany: Sro Maj 14, 2008 23:24 Temat postu: |
|
|
Aha i z tych podobienstw, w dziecinstwie byl bardzo krotko trzymany przez ojca i byl duzo przetrzymywany w domu, wg ojca widzimisie, nie mogl za dzuo wychodzic...
Ponadto widze teraz ze jest bardziej zly na matke ogolnie niz na ojca, jak go poznalam bylo odwrotnie ale to jeszcze przed sypianiem matki z jego kolegami.. _________________ I suppose I could just walk away
will I disappoint my future
if I stay? |
|
Powrót do góry |
|
 |
Wild
Dołączył: 01 Lip 2007 Posty: 307
|
Wysłany: Czw Maj 15, 2008 17:14 Temat postu: |
|
|
może ja opiszę dorastanie moich partnerów
1. pierwszy chłopak w życiu... najstarszy, rodzice się rozwiedli, jego matka pogardzała swoim byłym mężem, on też pogardzał ojcem, mówił mu, że teraz to by "mu powiedział"... nie bardzo wiadomo było co... słuchał się matki, co powiedziała, to było święte, pracował, ale oddawał jej wszystkie zarobione pieniądze, jak mu były na coś potrzebne, to prosił o nie matkę!
nigdy mnie nie uderzył, nie odezwał się wulgarnie czy niegrzecznie, ale miał zachowania sadystyczne, najbardziej widoczne to było w sprawach seksu... bardzo zimny, emocjonalnie chyba był martwy... opowiadał o emocjach, jakby je posiadał, ale ich nie miał, ciągle szukał jakiś "wrażeń"... przez cały czas kiedy z nim byłam, było "coś nie tak" wiele lat później zrozumiałam, że był psychopatą, nie stosował żadnej jawnej przemocy, ale i tak związek z nim był wyniszczający, wszystko było fałszem, mistyfikacją, nic co mówił nie było prawdziwe!
2. mój ostatni związek... najstarszy, ojciec bardzo brutalnie go traktował, o matce nigdy nie mówił, rodzina inteligenta, sytuowana, bity po to, by coś w życiu osiągnął, nie bawił się z dziećmi, uczył się... nie stosował wobec mnie żadnej przemocy fizycznej, ani słownej, grzeczny, kulturalny i perfidny, nie zdawałam sobie sprawy, że przemoc psychiczna może przybrać takie rozmiary, manipulant, kłamca, nie psychopata, ale narcyz, totalna kontrola, próba uzależnienia całkowicie od siebie, wzbudzanie poczucia winy opanowane do perfekcji... _________________ krzyk ofiary zwabia sępy |
|
Powrót do góry |
|
 |
toto
Dołączył: 20 Sty 2008 Posty: 335
|
Wysłany: Pią Maj 16, 2008 6:17 Temat postu: |
|
|
Temat sie jakby wylozyl . Z uporem etykietujecie i oceniacie swoich patrnerow.
To jak MY ich postrzegamy jest jasne i oczywiste.,Ale.. niekoniecznie prawdziwe.
Dajcie im odrobine cech ludzkich! Przeciez byli w piaskownicy, przeciez chodzili
[ do szkoly i jakos ja wspominaja, przeciez mieli jakiegos kolege szkolnego lub nie.. przeciez mieli jakies idee, poglady, zamiary , marzenia..
przeciez cos im sie udalo lub nie
Przeciez za cos ich kochalyscie,
kochali ich tez inni.
A kogo oni kochali? kogo szanowali?
Przeciez tez ich cos boli w zyciu, cos ich uwiera, czegos chca, maja jakas idee fix, jakies zaintereswania.
POpatrzecie na nich jak na znajomych wam ludzi o ktorych cos tam wiecie.. ale osobistych emocji.
[/list] |
|
Powrót do góry |
|
 |
Wild
Dołączył: 01 Lip 2007 Posty: 307
|
Wysłany: Pią Maj 16, 2008 10:27 Temat postu: |
|
|
toto napisał: |
Przeciez za cos ich kochalyscie,
|
nie jestem tego taka pewna, wtedy byłam przekonana, że tak jest, teraz już nie... wydaje mi się, że ich nie kochałam... kochałam kogoś innego, nie ich, kogoś kogo sobie sama wyobrażałam, bardzo długo nie mogłam "zobaczyć" ich prawdziwych...
jako ludziom współczuję im... do pewnego stopnia, bo nie wolno mi zapominać, że to ja byłam ofiarą w tym związku...
ciekawe też jest to, że kiedy byłam w związku, to byłam na sto procent przekonana, że to ja jestem ta gorsza, nieobliczalna, niedostosowana, z problemami, oni byli w moim pojęciu super... rzeczywistość ledwie przezierała przez iluzję jaką oni tworzyli wokół siebie i jaką ja sama tworzyłam wokół nich _________________ krzyk ofiary zwabia sępy |
|
Powrót do góry |
|
 |
toto
Dołączył: 20 Sty 2008 Posty: 335
|
Wysłany: Pią Maj 16, 2008 11:18 Temat postu: |
|
|
Sluchajcie , obserwujac rozwoj tego tematu..
moze zmujecie mi glowe..
ale mam wrazenie,ze wiekszosc was/ nas/ jest nadal zaslepiona. Nadal zyje w pancerzu emocji nakierowananych na sprawce. Ze negatywnych to oczywiste, lecz jakby za duzo tych emocji .
mam wrazenie ,ze nadal nie oddzielilyscie sie emocjonalnie od sprawcow. Nie umiecie / umiemy/ spojrzec na nich bez emocji, ot , opisac, zwyczajnie opisac jak Kowalskiego , ktorego znamy , cos o nim wiemy..
nawet jesli my nie lubimy Kowalskiego, to lubi go p. Kasia czy p, Zenek..
. Z duma sie pochwale,ze mnie sie to juz zaczyna udawac. Dostrzegam,ze przestaje sie identyfikowac z Adonisem.,ze patrze na niego jak na obca emocjonalnie osobe.
Nie wiem co sie dzieje.. ale tak czuje..
niech to wyjasni ktos blizszy naukom tajemnym tj psychologii. |
|
Powrót do góry |
|
 |
Wild
Dołączył: 01 Lip 2007 Posty: 307
|
Wysłany: Pią Maj 16, 2008 11:39 Temat postu: |
|
|
toto napisał: | Nie umiecie / umiemy/ spojrzec na nich bez emocji, ot , opisac, zwyczajnie opisac jak Kowalskiego , ktorego znamy , cos o nim wiemy..
|
fakt, ale wiesz oni mnie już nie obchodzą, mnie obchodzę Ja, to co ja czuję, czułam, dlaczego tkwiłam w tym związku, nie obchodzą mnie już ich problemy, kiedyś ciągle je roztrząsałam, dlaczego on zrobił tak, a dlaczego tak, teraz to mam gdzieś, teraz obchodzi mnie, dlaczego mu na to pozwoliłam i co zrobić, abym już nigdy więcej nie dała się nabrać na "Jego problemy"  _________________ krzyk ofiary zwabia sępy |
|
Powrót do góry |
|
 |
maras Moderator - Współpracownik NL konsultant ds. prawa i procedur

Dołączył: 28 Maj 2006 Posty: 3871 Skąd: Gdynia/Warszawa
|
Wysłany: Pią Maj 16, 2008 13:04 Temat postu: |
|
|
Zauważcie ,iż dokonuje się to małymi krokami Lecz w Dobrym Kierunku .
Zmian , które zostały spowodowane cierpieniem , bólem , krzywdą a także " uzależnieniem " od przemocowca nie zamyka się w jeden dzień .
Jak wiecie wymaga to konsekwencji a co najzwążniejsze przeciwstawieniu się wszelakim sterotypom i nazwanie przemocą , która jest przestępstwem.
Czytając posty na Łamach forum z każdym dniem widzę coraz więcej Waszej determinacji , konsekwencji , zrozumienia problematyki przemocy a co najważniejsze skutecznie się przeciwstawiania .
Małymi krokami lecz cały czas do przodu w kierunku wyjścia z przemocy
pozdrawiam serdecznie _________________ -----------------------------------------------------
G. E. d/s P.P.R |
|
Powrót do góry |
|
 |
Nola
Dołączył: 21 Sty 2007 Posty: 55
|
Wysłany: Pią Maj 16, 2008 13:37 Temat postu: |
|
|
hmmm nie rozumiem, gdzie sa te emocje w opisie?
o moim obecnym narzeczonym nie wiem jak pisze nie potrafie tego ocenic bo to jest teraz, ale poprzednie osoby ktore opisalam wydawalo mi sie ze udalo mi sie z dystansem, bez emocji...
pokazcie mi gdzie one sa? sama nie umiem tego wylowic a bardzo mnie to ciekawi, moze dojde do jakis nowych wnioskow  _________________ I suppose I could just walk away
will I disappoint my future
if I stay? |
|
Powrót do góry |
|
 |
toto
Dołączył: 20 Sty 2008 Posty: 335
|
Wysłany: Nie Maj 25, 2008 6:06 Temat postu: |
|
|
1. alkohol w domu
2. nie wychodzili z domu w dzieicinstwie
3.Zmiana stosunku do ojca< Z chwila wejscia na DROGE PRZEMOCY z nagla wybaczaja ojcu, zapominaja co dawniej mowili, jaki mieli zal, jak jaskrawo widzieli wady ojca- z nagla upodobniaja sie do niego i akceptuja jego poglady.
4. zdrady matki??
5 - brak meskich zainteresowan / typu sport polityka
6. " haslo" wszyscy sa glupi' -
7 . brak zainteresowani?, biernosc?niechec ? rodziny sprawcy i samego sprawcy
wbec utrzymywania wiezi i wlasciwych relacji na styku sprawca jego rodzina.
8. widoczna niedojrzalosc, - reakcje nastolatka .
9 . Niechetnie widzi badz utrudnia czy uniermozliwia kontaktr zony i dzicic z wlasna rodzina- sam przy tym utrzymuje z nia stale kontakty . 10 . 1. alkohol w domu
2. nie wychodzili z domu w dzieicinstwie
3.Zmiana stosunku do ojca< Z chwila wejscia na DROGE PRZEMOCY z nagla wybaczaja ojcu, zapominaja co dawniej mowili, jaki mieli zal, jak jaskrawo widzieli wady ojca- z nagla upodobniaja sie do niego i akceptuja jego poglady.
4. zdrady matki??
5 - brak meskich zainteresowan / typu sport polityka
6. " haslo" wszyscy sa glupi' -
7 . brak zainteresowani?, biernosc?niechec ? rodziny sprawcy i samego sprawcy
wbec utrzymywania wiezi i wlasciwych relacji na styku sprawca jego rodzina.
8. widoczna niedojrzalosc, - reakcje nastolatka .
9 . Niechetnie widzi badz utrudnia czy uniermozliwia kontaktr zony i dzicic z wlasna rodzina- sam przy tym utrzymuje z nia stale kontakty .
10. " mostwo witamin i odzywek" .. sklonnosc do szukania w sobie choroby, bieganie po lekarzach, zawsze biedny, zawsze chory , masjatek na paraleki - dla niego. Ucieczka w chorobe jako jeden ze sposobow na ucieczke od odpowiedzialnosci. |
|
Powrót do góry |
|
 |
Maga
Dołączył: 18 Maj 2007 Posty: 781
|
Wysłany: Nie Maj 25, 2008 9:07 Temat postu: |
|
|
ten mój to się sportem ineresował, siłownią, potem nago przeglądał sie w lustrze jak to on dobrze zbudowany i te odzywki potrzebował bo tyle ćwiczy, bo jak biega to traci tyle mikroelementów ze musi je uzupelniac itd., jak byłam w ciąży to wyjadał mi moje witaminy
niedojrzały był-sam sie za takiego uważał, jego matka tez tak myslała i cały czas go tym tłumaczyła, ze to jest moje trzecie dziecko
rzeczywiście uważał sie za kogoś lepszego niż inni, inni to byle kto on to pan |
|
Powrót do góry |
|
 |
Meg
Dołączył: 16 Lut 2008 Posty: 245
|
Wysłany: Nie Maj 25, 2008 20:03 Temat postu: |
|
|
toto napisał: | Ucieczka w chorobe jako jeden ze sposobow na ucieczke od odpowiedzialnosci. |
Pamiętam, na samym początku znajomości mieliśmy jakąś scysję, mój mąż dostał takiego ataku żołądka, że zwijał się na podłodze - dosłownie - leżał w poz.embrionalnej i kręcił się jak bąk. Przestraszyłam się nie na żarty. I od tego czasu ilekroć była jakaś kontrowersja - chorował.Do lekarza nie chciał iść.
Do momentu kiedy ja nie miałam już nic do powiedzenia - wtedy cudownie ozdrowiał.
Acha, przy jakiejkolwiek odmowie seksu - narażałam go na raka prostaty.
A sportem też się zajmował, grał w piłkę i nawet kupił sobie, oprócz zwykłego, rower stacjonarny i ćwiczył popijając jakieś specyfiki, które "wyrzeźbią twoje ciało".  |
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|