Forum Forum na temat przemocy w rodzinie Strona Główna Forum na temat przemocy w rodzinie
Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia" IPZ PTP
www.niebieskalinia.pl 
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A może byśmy włączyli sie w akcję zbierania podpisów?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum na temat przemocy w rodzinie Strona Główna -> Ważne dla Użytkowników
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lulka



Dołączył: 23 Paź 2009
Posty: 930
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob Sty 15, 2011 22:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Może się i zachowywałaś,ale czy to był Twój wybór to Ty wiesz najlepiej.
Ocalona, każdy człowiek przeżywa własny horror tak naprawdę w samotności- "wyciek" na zewnątrz następuje gdy już dłużej ofiara przemocy nie może jej znieść - wtedy krzyczy NIE!!!! Nie chcę!!!
Myślę, że jednak jesteś dla siebie zbyt surowa, na pewno nie zachowywałaś się jak głupia która chce dla siebie źle - ale jak ktoś, kto szukał dla siebie ratunku w swoim zachowaniu. To były tylko uniki przed razami. zupełnie ludzki odruch obrony.
dla mnie jesteś / czytałam Twoje wypowiedzi/ świetną babką, która wie dużo o bólu, cierpieniu i rozumie to, co może się dziać z ofiarą przemocy nie tylko fizycznej.
Myślę, że należy szukać alternatywy do tego co jest złe, dlatego popieram projekt.Bo w Sądach dzieją się prawdziwe dramaty i trudno winić czasami sędziów - bo co oni mogą wiedzieć o życiu ludzi o których muszą wyrokować? dlatego projekt moim zdaniem jest dobry.Wolę sama się dogadać niż żeby inni dzielili moje życie swoją oceną i wyrokiem.Bo tylko ja wiem co jest dla mnie dobre.
_________________
Intuicja jest nieświadomą inteligencją, która prowadzi do wiedzy bez rozumowania lub wnioskowania.

— Hans Selye
http://www.zwierzenia.cba.pl/1/6.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ocalona



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 74

PostWysłany: Nie Sty 16, 2011 0:05    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dzięki na miłe słowa skierowane pod moim adresem Smile I wzajemnie, Lulka, i wzajemnie Smile
Nie sądzę, żebym była dla siebie zbyt surowa, raczej już stac mnie na obiektywizm. Absolutnie nie mam poczucia winy, zaakceptowałam siebie jaką byłam. Co pozwala mi otwarcie stwierdzić "postępowałam jak głupia, działając przeciw sobie". To nie oznacza, że byłam głupia ( nie oceniam siebie) tylko, że duża częsć moich decyzji była głupia - nierozsądna -szkodliwa. Oddzielam ocenę siebie od oceny swoich działań. I na dodatek mogę to robić całkiem spokojnie. Jak dla mnie to jest jeden z moich terapeutycznych sukcesów.
A poza tym, czy raczej bardziej na temat - to fakt, że w sądach dzieją się dramaty. Ale spójrzmy realnie, nie sędziowie je generują. I nie przepisy wciągają dzieci w rozwód rodziców. Żaden rozsądny sędzia nie podpuszcza przeciw sobie małżonków na sali sądowej, nie jątrzy ani nie nakręca konfliktu. A nawet gdyby...jeśli jest faktyczne porozumienie i spokój między małżonkami, to im sędzia nie zaszkodzi. A jesli nie ma tego spokoju...to przy zastosowaniu "szybkiej ścieżki rozwodowej" konflikt będzie się rozgrywał poza sądem po prostu. Jesli ludzie rzeczywiście się dogadali ( a nie udają, że to zrobili i nie jest tak, że ktoś kogoś zmusił) to rozwiodą się bezkonfliktowo i pod rządami obecnych przepisów. Co znam z realu - pół roku od złożenia pozwu do uprawomocnienia wyroku, dwie rozprawy trwające w sumie jedną godzinę zegarową. Dlaczego sąd w postępowaniu rozwodowym tylko wyjątkowo dzieli majątek? Czy dlatego, że ma jakieś przeszkody prawne i nie wolno mu? Raczej nie, bo jednak czasem orzeka. Dlaczego receptą na długie terminy sądowe w postępowaniach rozwodowych ma być ułatwienie procedury rozwodowej? Jeśli to ma być cel dokonywania zmian prawnych to zaiste, dawny model radziecki byłby zdecydowanie lepszy - tam przez pewnien okres czasu oświadczenie jednego z małżonków złożone przed odpowiednim urzędnikiem załatwiało sprawę rozwodu w sposób kończący. Szybko, sprawnie. no dobrze, niech to będzie oświadczenie obojga małżonków. Po co sąd w ogóle? Wiem, ironizuję...
Jeśli między małżonkami występuje napięcie i liczne konflikty to litości, czyż mogli oni naprawdę w porozumieniu i zgodzie złożyć oświadczenie wskazane w proponowanym projekcie?
Ja bym się podpisała pod trzema ostatnimi punktami, ale całości nie podpiszę.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Lulka



Dołączył: 23 Paź 2009
Posty: 930
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie Sty 16, 2011 0:56    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ja bym się podpisała pod trzema ostatnimi punktami, ale całości nie podpiszę.


w porównaniu z Twoją pierwszą wypowiedzią to już coś.
Ciekawi mnie jednak jak byś zmieniła to co ci nie odpowiada?
Bo to co napisałaś powyżej nie za bardzo rozumiem twoje argumenty za "nie"
napiszesz cos więcej?
_________________
Intuicja jest nieświadomą inteligencją, która prowadzi do wiedzy bez rozumowania lub wnioskowania.

— Hans Selye
http://www.zwierzenia.cba.pl/1/6.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ocalona



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 74

PostWysłany: Pon Sty 17, 2011 23:33    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie mam pojęcia Lulka, jak bym zmieniła to, co mi nie odpowiada. Nie jestem prawnikiem. Natomiast mogę powiedzieć co mi się nie podoba w pierwszym punkcie projektu. Koncepcja powstania szeroko dostępnej "szybkiej ścieżki rozwodowej" mi się nie podoba. Jak napisała Heka, obecne przepisy umożliwiają rozwód bez żadnych koszmarów o ile rzeczywiście małżonkowie są w stanie się porozumieć. Są to jednak bardzo rzadkie sytuacje. Prawdziwe porozumienie między rozwodzącymi się małżonkami. Jeśli ono jest, obecne przepisy go nie zniszczą. Tyle, że zwykle go nie ma, co jest często lepiej lub gorzej ukrywane.
W tej łatwej dostępności widzę ogromne pole do nadużyć, zmuszania jednego z małżonków do podejmowania niekorzystnych decyzji, szantażu emocjonalnego, manipulowania dziećmi i innych paskudnych rzeczy, jakie ludzie sobie robią. Taka różnica, że sąd żaden by tego nie widział i całość pozostawałaby nie rozwiązanym konfliktem rodzinnym. A nie sądzę, żeby sędzia dokładnie badał zgodność woli małżonków, bo niby jak miałby to robić? - nie jest psychologiem. I w efekcie sędzia będzie kimś w rodzaju urzędnika, stempel i "następny, proszę".
Tak sobie myslę, że zamiast propozycji "szybkiej ścieżki rozwodowej" może warto spojrzeć na dostępność "terapii par" w ramach NFZ...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Echnaton
Moderator - Współpracownik NL konsultant ds. prawa i procedur
Moderator - Współpracownik NL konsultant ds. prawa i procedur


Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 6110
Skąd: Suwałki

PostWysłany: Pon Sty 17, 2011 23:52    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Moi znajomi z Warszawy od 3 lat nie żyją ze sobą i mimo wniesienia pozwu wciąż formalnie są małżeństwem, co rodzi niepotrzebne sprawy sądowe - wystąpili o alimenty. Po zakończeniu rozwodu czeka ich sprawa o podział majątku. Też długa i skomplikowana, ja im daję jeszcze co najmniej 5 lat biegania po sądach. To jest ta szybka ścieżka legislacyjna?
Sąd może podzielić majątek przy sprawie rozwodowej tylko wtedy gdy nie spowoduje to zbędnej zwłoki. W realiach dzieli majątek wtedy gdy...majątku nie ma. Terapia par? Pomysł może i dobry ale jak zmusić rozwodzące sie małżeństwo do udziału w takiej terapii? Na podstawie jakich przepisów? I...czy czasami nawet "zmuszenie" ich przymusem prawnym dałoby jakiekolwiek szansę na porozumienie? Raczej nie postawiłbym złamanego grosza na powodzenie takich działań! Smile
_________________
„lepiej zapal świecę, niż byś miał przeklinać ciemność”
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Ocalona



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 74

PostWysłany: Wto Sty 18, 2011 13:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Echnatonie, o ile zauwżyłam rozmowa miala dotyczyć propozycji zmian w powszechnie obowiązującym prawie. "Argument", że "moi znajomi" w sposób oczywisty obalam "argumentem" tego samego kalibru "a moi znajomi" i możmy sobie poopowiadać o znajomych, zapewne poszerzając swoją wiedzę o wielce interesujących przebiegach różnego rodzaju postępowań oraz nad wyraz oryginalnych koncepcjach różnych sędziów. Poza tym wcale nie twierdzę, jakoby istniała jakaś "szybka ścieżka" w tej chwili. Mało tego, akurat w kwestii rozwodów (w przeciwieństwie do na przykład spraw o zapłatę czy wykroczeń) wcale nie jestem przekonana, czy taka ścieżka jest potrzebna. Jeżeli sprawa podziału majątku Twoich znajomych bedzie długa i skomplikowana to przede wszystkim dlatego, że oni nie są w stanie się w tej sprawie dogadać. Rozdzielność majątkową i podział majątku dorobkowego można zrobić w czasie trwania związku, są małżeństwa, które to robią z różnych powodów nie związanych z kryzysem w małżeństwie, tylko na przykład w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej. Sąd w ogóle im do tego nie jest potrzebny. Wcale nie trwa to długo jeśli strony nie są w konflikcie.
A jesli przy okazji tematu pojawiła mi się kwestia terapii par to raczej na zasadzie "lepiej zapobiegać niż leczyć", bo iluś tam rozwodów mogłoby zapewne nie być, a ileś następnych mogłoby przebiegać w zupełnie innej atmosferze, gdyby pomoc psychologiczna dla małżeństw w kryzysie była dostępniejsza niż teraz jest. Nawet nie wiem, czy w ogóle jest "na NFZ"? Nie na zasadzie "zmusić do podjęcia terapii" tylko na zasadzie "dać szansę podjęcia terapii" zanim sytuacja dojrzeje do rozwodu. Jestem zdania, że lepiej rozwiązywać problemy rodzinne w gabinecie psychologa niż na sądowej sali. Ale kogo nie stać na terapię płatną to albo będzie się miotał w sądzie albo poza nim - i proponowany punkt pierwszy projektu jest dla mnie li tylko przesunięciem tego miotania się z sądu na grunt inny.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
mgrabas



Dołączył: 09 Sie 2008
Posty: 1516

PostWysłany: Wto Sty 18, 2011 14:55    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ocalona napisał:
(...) W tej łatwej dostępności widzę ogromne pole do nadużyć, zmuszania jednego z małżonków do podejmowania niekorzystnych decyzji, szantażu emocjonalnego, manipulowania dziećmi i innych paskudnych rzeczy, jakie ludzie sobie robią. Taka różnica, że sąd żaden by tego nie widział i całość pozostawałaby nie rozwiązanym konfliktem rodzinnym. A nie sądzę, żeby sędzia dokładnie badał zgodność woli małżonków, bo niby jak miałby to robić? - nie jest psychologiem. I w efekcie sędzia będzie kimś w rodzaju urzędnika, stempel i "następny, proszę".
Tak sobie myslę, że zamiast propozycji "szybkiej ścieżki rozwodowej" może warto spojrzeć na dostępność "terapii par" w ramach NFZ...

całkowicie podzielam Twoje spostrzeżenia
łatwo jest rodziny zniszczyć, nawet nie zadając sobie wysiłku czytania akt, już nawet nie mówiąc o wysłuchaniu osób, które z góry uznaje się za nieistotne, ale do pracy z rodziną, do rozwiązywania problemów to już chętnych nie widać...
_________________
Co Bóg złączył, tego człowiek niech nie rozdziela.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Echnaton
Moderator - Współpracownik NL konsultant ds. prawa i procedur
Moderator - Współpracownik NL konsultant ds. prawa i procedur


Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 6110
Skąd: Suwałki

PostWysłany: Wto Sty 18, 2011 23:28    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To miał być przykład a nie argument. Przy orzekaniu rozwodu są dwie ważne sprawy, o których wspomniano w przedstawionej nowelizacji Ustawy - możliwe jest porozumienie stron(dziś prawo nie przewiduje takiej instytucji i zależy od tego czy sędzia będzie dobry albo niekoniecznie) i drugie ułatwienie czy też logika - podział majątku musi nastąpić najpóźniej na prawie rozwodowej(dzisiaj jest to możliwe wtedy gdy majątku np. nie ma).

Rozwody nie maja wiele z terapią czy czymś tam innym, o rodzinie, jej nienaruszalności mówmy wtedy gdy małżonkowie nie idą do sądu. Żaden sąd nie zmusi nikogo aby z kimś żył ani też aby z kimś nie żył, od tego są ludzie, a nie paragrafy, mówimy tylko o sytuacji kiedy ludzie decydują się na rozwód. Pomysł aby komuś obrzydzić i utrudnić rozwód a wtedy rodzina się nie rozpadnie chyba nie jest najlepszy, prowadzi raczej do kryzysu instytucji małżeństwa jako środka państwowego przymusu a nie miłości....
_________________
„lepiej zapal świecę, niż byś miał przeklinać ciemność”
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Ocalona



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 74

PostWysłany: Wto Sty 18, 2011 23:44    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dlatego napisałam "argument" w cudzysłowie Very Happy
Ja po prostu pół wieku plączę się po tym świecie i zwyczajnie nie wierzę w uczciwe porozumienie stron w sytuacji rozwodu. Może się zdarzyć, ale jako jednostkowy przypadek. Stąd moim zdaniem pierwszy punkt projektu jest czystą hipokryzją. Kwestia podziału majątku jest niejako wtórna i na to, że musi on nastapić najpóźniej na rozprawie rozwodowej to i owszem, byłaby moja zgoda. Bo to akurat ma sens moim zdaniem.
I nie miałam na myśli obrzydzania czy uniemożliwianie rozwodów, tylko prewencję, której nie ma. Co jest ewidentnie poboczne i czego rozwijać nie ma tu sensu chyba. Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Echnaton
Moderator - Współpracownik NL konsultant ds. prawa i procedur
Moderator - Współpracownik NL konsultant ds. prawa i procedur


Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 6110
Skąd: Suwałki

PostWysłany: Wto Sty 18, 2011 23:52    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Czyli nasze poglądy są blisko siebie! Oczywiście jestem za kampanią miłości, radości, ale...chyba w czasie rozwodu to trochę za późno? Smile

W niektórych krajach rozwód jest wręcz niemożliwy, w niektórych z kolei wystarczy powiedzenie jakiś słów i już się go ma. Myślę, że ze swoim prawodawstwem stoimy gdzieś pośrodku, rozwód wymaga i powagi i procesu i nie jest za trudny ani zbyt łatwy.
_________________
„lepiej zapal świecę, niż byś miał przeklinać ciemność”
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Lulka



Dołączył: 23 Paź 2009
Posty: 930
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Sty 19, 2011 0:15    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Akuratnie ten Projekt mi się wyjątkowo podoba.
Zdaje się myśleć o obu stronach.
Życia nie miałam łatwego ale....jedno co nam wyszło to właśnie rozwód.
Na drugiej sprawie. Wszystko ustaliliśmy sami łącznie z kwotą alimentów. W Sądzie to była tylko formalność a na drugiej sprawie rozwód.
Usiedliśmy przy stole,położyłam kartkę i dwa długopisy...
Można - trzeba tylko tak jak do wszystkiego dwoje ludzi.
Nigdy nie zabraniałam kontaktów z dzieckiem.
Ten projekt jest najlepszym rozwiązaniem dla ludzi którzy już sobie nie mają wiele do powiedzenia za to wiele muszą zrobić szczególnie jak są dzieci.
Nikt nie rozwodzi się z miłości ale na pewno można zachować godność i przyzwoitość.
Nie chcieliśmy żeby obcy ludzie dzielili nasz wspólny majątek i decydowali o egzystencji naszego dziecka.Zaproponowałam taki układ i wyszło dobrze.
Uznaję ten projekt za dobry bo nareszcie daje możliwość o SWOIM ŻYCIU DECYDOWAĆ SAMEMU.Jeśli kto ceni swoje życie.
_________________
Intuicja jest nieświadomą inteligencją, która prowadzi do wiedzy bez rozumowania lub wnioskowania.

— Hans Selye
http://www.zwierzenia.cba.pl/1/6.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ocalona



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 74

PostWysłany: Sro Sty 19, 2011 12:29    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Lulka, wszystko OK, ale rozważając projekt przepisów, które miałyby dotyczyć wszystkich, warto wziąć pod uwagę, że taki rozwód jak Wasz to rzadkość. Z tego co piszesz były dwie rozprawy i pełen spokój, bo Wy już specjalnie nie mieliście sobie nic do powiedzenia, to była formalność. W większości sytuacji rozwodowych tak nie jest, niestety.
Na ogół przyczynami rozwodu są przemoc, zdrada albo "niezgodność charakterów" (koszmarne okreslenie, ale za to pojemne). No w ilu sytuacjach rozwodzący się są spokojni ? W ilu sytuacjach wszystko się wypaliło ? Tak w skali ogólnopolskiej?
Tak, ten projekt byłby dla "wypalonych" najlepszym rozwiązaniem, ale "wypaleni" są w moim odczuciu w znacznej mniejszości w sprawach rozwodowych.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Lulka



Dołączył: 23 Paź 2009
Posty: 930
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Sty 19, 2011 14:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie ,nie w mniejszości.
Kurcze - Ocalona....rzucał mną o ściany jak piłką,kopał przy malutkim dziecku jak śmiecia, wyzywał...przepijał pensję w chwili gdy mieliśmy kredyt do spłacenia a ja ze względu na zdrowie dziecka byłam na urlopie bezpłatnym.
spokój więcej wart niż wojna.
W ostateczności wybrałam trzecią wersję: niezgodność charakterów i nawet to była prawda / uśmiech ale smutny/.
Emocje zostawiłam a z boku nienawidziłam go całym sercem!
Dziś postąpiłabym dokładnie tak samo.
Moje życie jest tego warte!
A najpiękniejszym prezentem za wszystko było jego zdziwienie,że jestem taka spokojna i nie działa na mnie żaden CZAR ani STRACH.
_________________
Intuicja jest nieświadomą inteligencją, która prowadzi do wiedzy bez rozumowania lub wnioskowania.

— Hans Selye
http://www.zwierzenia.cba.pl/1/6.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Ocalona



Dołączył: 20 Sty 2010
Posty: 74

PostWysłany: Sro Sty 19, 2011 14:57    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Oczywiście, spokój lepszy od wojny. I podziw należy się wszystkim, którzy spokój w takiej sytuacji umieją zachować, w tym Tobie, Lulko. Smile Ale dyskutując o przepisach prawa nie możemy zakładać, że ten spokój tak w większości rozwodzących się par będzie zachowany, ponieważ jest lepszy od wojny. Moim zdaniem w większości sytuacji rozwodowych po prostu nie będzie. Jest możliwy, jest pożądany, ale jest mniej prawdopodobny niż brak spokoju i rozwagi.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Lulka



Dołączył: 23 Paź 2009
Posty: 930
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw Sty 20, 2011 0:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

i wojnę przeżyją - tylko do odbudowania będzie więcej i może już takiego zapału nie będzie.
Projekt wychodzi z propozycją do tych, którzy chcą sami rozwiązywać swoje problemy - kto nie chce z takich czy innych powodów korzysta z dobrodziejstwa Temidy i ospałego sędziego.Przecież jest wybór.
Moim zdaniem naprawdę jest dobry i pierwszy, który bez zastrzeżeń popieram. Czytając go czuję się jak człowiek a nie bezwolne stworzenie prowadzone na postronku.Nareszcie sama mogę decydować czego chcę i to zostanie wypełnione według mojej woli.Jak na polskie realia to niezwykle nowatorski projekt.
jak sama zapewne wiesz, potrzeba świadomości o korzyściach.
Ci co myśleli o projekcie zapomnieli,że potrzebny jest indeks.
Ludziom wciąż trudno uwierzyć, że mogą sami o sobie stanowić - przecież zawsze robiło to za nich państwo, sądy,urzędy.
Oczywiście w ramach rewanżu za poniesione straty moralne - niektórzy mogą domagać się PRAWDY i opowiedzieć sędziemu jak byli katowani,poniżani itd - inni zaś mogą tego nie chcieć i maja alternatywę.
_________________
Intuicja jest nieświadomą inteligencją, która prowadzi do wiedzy bez rozumowania lub wnioskowania.

— Hans Selye
http://www.zwierzenia.cba.pl/1/6.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum na temat przemocy w rodzinie Strona Główna -> Ważne dla Użytkowników Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group