Forum Forum na temat przemocy w rodzinie Strona Główna Forum na temat przemocy w rodzinie
Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia" IPZ PTP
www.niebieskalinia.pl 
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przemoc slowna i psychiczna, kategorie i rozpoznawianie
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum na temat przemocy w rodzinie Strona Główna -> Forum ogólne o przemocy w rodzinie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dynamika
Wolontariusz NL
Wolontariusz NL


Dołączył: 16 Lip 2006
Posty: 741

PostWysłany: Sro Lip 19, 2006 4:20    Temat postu: Przemoc slowna i psychiczna, kategorie i rozpoznawianie Odpowiedz z cytatem

Witajcie

Przygotowalem liste typowych zachowan wystepujacych przy przemocy slownej w rodzinie, zeby mozna bylo te zachowania zaklasyfikowac i latwiej rozpoznac. Jak mozecie to napiszcie przyklady takich zachowan, ktorych doswiadczyliscie.


1. Odmawianie komunikacji. Zwiazki wymagaja wzajemnej komunikacji i empatii. Kiedy jeden partner wstrzymuje informacje o swoich uczuciach wtedy wiez w zwiazku ulega oslabieniu. Kiedy sprawca odmawia wysluchania partnera/partnerki wtedy lekcewazy jej przezycia i
pozostawia ja w stanie izolacji.

2. Zaprzeczanie. To jest glowna taktyka podczas konfliktu ze sprawca przemocy. Sprawca zaprzecza wszystkiemu i poprawia wszystko co robi i mowi ofiara. "Jak smiesz miec inne zdanie !"

3. Umniejszanie znaczenia. To jest jak branie banknotu stu zlotowego i umniejszanie jego wartosci do jednej zlotowki. Umniejszanie znaczenia wydarzen zaprzecza temu jak ofiara widzi dana sytuacje.To jest jedna z najbardziej destrukcyjnych form przemocy psychicznej. To jest
tez najbardziej perfidna forma przemocy psychicznej gdyz czesto sprawca wmawia ofierze, ze to co ona slyszy, to nie jest zadna przemoc, tylko jest np "zbyt wrazliwa". Sprawca zaprzecza percepcji ofiary.
Sprawca moze umniejszac istotny wklad ofiary w zwiazek, jej osiagniecia czy ambicje.

4. Przemoc w formie zartow. niektore zlosliwe komentarze moga byc maskowane pod przebraniem humoru, potrafia jedna bardzo bolec. W niektorych przypadkach humor moze byc bardzo wyrafinowany, jednak celem jego jest wytracenie ofiary z rownowagi emocjonalnej.

5. Blokowanie i kierowanie rozmowa. Sprawca odmawia komunikacji, ustala o czym mozna i nie mozna rozmawiac, lub nie udostepnia informacji. Sprawca moze uniemozliwic rozwiazanie kazdego problemu przez blokowanie i zniechecenie ofiary.

6. Oskarzanie, wmawianie i obwinianie. Sprawca bedzie staral sie oskarzac partnera o uczynienie jakiegos zla, czy nawet rzeczy ktora nie miala miejsce. Sprawca moze wprost brutalnie klamac, tak, ze nawet dziecko rozpozna klamstwo, ale tu nie chodzi o fakty. Celem tego tak samo jak celem kierowania rozmowa jest zmuszenie ofiary do przyjecia postawy obronnej i wytracenie jej z rownowagi.

7. Osadzanie i krytyka. Sprawca osadza ofiare i wyraza swoj osad w sposob krytyczny. Jezeli ofiara sie przeciwstawia moze on jej wmowiac, ze stara sie on tylko "pomoc". W rzeczywistosci wyraza on w ten sposob swoj brak akceptacji wobec ofiary.

8 . Trywiazlizowanie. Proba zmniejszenia znaczenia wydarzen w pozornie uczciwy i szczery sposob. Pozorna uczciwosc powoduje, ze trudno jest sie zorientowac co sie naprawde dzieje. Ofiara czesto wierzac w ta uczciwosc, mysli, ze sama niejasno wyrazila i probuje wytlumaczyc sprawcy dana sytuacje.

9. Subtelne oslabianie. Sprawca nie tylko wycofuje swoje wsparcie emocjonalne ale takze oslabia determinacje i pewnosc siebie. Ofiara moze zostac komletnie zalamana jednym trafnym komentarzem lub sugestia. Np. przed wyjsciem na urodziny: "Ta sukienka jest calkiem ladna, przypomina mi o twojej babci"

10. Grozenie. Klasyczna forma przemocy psychicznej. Sprawca manipuluje ofiara poprzez straszenie rzeczami, ktorych ona najbardziej sie boi. Sprawca moze straszyc opuszczeniem lub rozwodem, zabiciem zwierzat domowych lub czlonkow rodziny. Uwaga - Sprawca tutaj straszy czesto tym, czego sam sie boi! Mozemy poznac jego najwieksze leki!

11. Wyzwiska. Ciagle nazywanie kogos "glupim", "oslem", "starym", "idiotka" ma dewastujacy wplyw na poczucie wlasnej wartosci nawet gdzy jest nieprawdziwe i nawet wtedy gdy ofiara wie, ze to nie jest prawda.

12. Zapominanie. Sprawca "zapomina" ze bolesne dla ofiary wydarzenia wogole mialy miejsce. Po tym jak sprawca nakrzyczy na ofiare, a ofiara prosi o wyjasnienia, sprawca twierdzi "nie pamieta" zeby krzyczal. Sprawcy maja tez tendencje do ciaglego zapominania o obietnicach ktore poczynili, a ktore wczesniej zlozyli ofiarom np w ramach przeprosin. Sprawcy przemocy przepraszaja tylko wtedy jak moga za to cos uzyskac, ich przeprosiny nigdy nie sa szczere.

13. Rozkazywanie. To w gruncie rzeczy mowienie partnerowi, ze nie jest samodzielnym czlowiekiem. Kiedy sprawca wydaje ofierze rozkazy to traktuje ja jak niewolnika, sluge czy podwladnego.

14. Nie dopuszczanie prawdy do swiadomosci. Sprawca przemocy slownej moglby przeczytac liste tych kategorii i "udowodnic" ofierze i wszytskim innym, ze wcale nie stosuje zadnej przemocy, lub, ze nie jest to przemoc.

Dlatego wlasnie rozpoznanie przemocy psychicznej i reakcja na nia jest mozliwa jedynie ze strony ofiary.

Przygotowane na podstawie materialow internetowych o "verbal abuse"

pozdrawiam,
P.
_________________
"Sukces mierzy sie tym jak wysoko dolecisz kiedy odbijesz sie od dna" General George Patton Jr.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
smutna



Dołączył: 04 Lip 2006
Posty: 6

PostWysłany: Sro Lip 26, 2006 12:26    Temat postu: przemoc psychiczna Odpowiedz z cytatem

cholera, mialam nadzieje, ze to, co funduje mi w domu maz, to nie jest do konca przemoc psychiczna, tylko takie tam jego glupie gierki....niestety czytajac twoja liste zachowan przekonalam sie, ze jego zachowania to klasyka Crying or Very sad
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
dynamika
Wolontariusz NL
Wolontariusz NL


Dołączył: 16 Lip 2006
Posty: 741

PostWysłany: Sro Lip 26, 2006 16:07    Temat postu: Re: przemoc psychiczna Odpowiedz z cytatem

Oni zmieniajac male rzeczy i prowadzac male gierki zmieniaj cos o wiele wiekszego, twoja percepcje sytuacji.

Glowa do gory, zawsze jest jakies wyjscie.
Ta swiadomosc, ze jednak to jest przemoc moze bolec, ale to takze Ciebie wyzwoli.

To nie z Toba cos jest nie tak, z Toba jest, bylo i bedzie wszystko w porzadku.
Dokladnie rozumiem twoja sytuacje i uwierz mi, nie jestes jedyna.
Ciesze sie, ze to zauwazylas, to poczatek twojego wyzwolenia. Zlap go na jednym klamstwie, od tego momentu mozesz kwestionowac wszystko co powie i zrobi. Ten proces przypomina wychodzenie z mgly.

Dlaczego Ty ? Oni celuja w osoby z instynktem opiekunczym, zeby przeslisgnac sie przez zycie na czyis plecach. Jestes wspaniala i niezwykla kobieta, wlasnie dlatego .

"Poznaj prawde a prawda Cie wyzwoli"

pozdrawiam,
P
_________________
"Sukces mierzy sie tym jak wysoko dolecisz kiedy odbijesz sie od dna" General George Patton Jr.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
kaldor



Dołączył: 29 Lip 2006
Posty: 2

PostWysłany: Sob Lip 29, 2006 15:49    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Niestety, większość z tych objawów występuje również u mnie w domu. Ofiarą w tej sytuacji jest moja siostra. Szwagier często wyzywa ją (szczególnie po pijanemu), dziś wykręcił jej rękę. Kiedy pobiegłem na górę on wygonił mnie stamtąd. Było to jakiś czas temu. Dzisiaj sytuacja się powtórzyła, mało tego wyzwał mnie i groził pobiciem. Najgorsze jest to, że później moja siostra powiedziała, że to jest tylko jej sprawa i że nie powinno mnie to obchodzić. Mam 18 lat, siostra 25. Ojciec nie żyje, mama pracuje za granicą. Kiedy chciałem powiedzieć o tym wszystkim mojemu stryjkowi, siostra powiedziała, że to jest wyłącznie jej sprawa i, że nie życzy sobie aby ktokolwiek wiedział z rodziny o tym. Nie wiem za bardzo co robić, szczególnie że ona sama sprawia wrażenie, jakby nie chciała pomocy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
dynamika
Wolontariusz NL
Wolontariusz NL


Dołączył: 16 Lip 2006
Posty: 741

PostWysłany: Sob Lip 29, 2006 17:06    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie mozesz zrobic nic na sile, ale postaram sie Tobie cos doradzic, na razie zachowaj spokuj. Najlepsze co mozesz zrobic w tej chwili to zaofiarowac siostrze pomoc w codziennych sprawach, zeby wiedziala, ze moze na Ciebie liczyc. Nie narzucaj sie z rozwiazywaniem tej sytuacji w tej chwili. Trzeba poczekac na odpowiedni moment, niedlugo napisze jak go rozpoznac.

Czy masz dostep do video lub do DVD ?

Daj mi chwile pomyslec, to napsze Ci co mozna jeszcze zrobic.

pozdrawiam,
P.
_________________
"Sukces mierzy sie tym jak wysoko dolecisz kiedy odbijesz sie od dna" General George Patton Jr.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
kaldor



Dołączył: 29 Lip 2006
Posty: 2

PostWysłany: Nie Lip 30, 2006 23:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czy masz dostep do video lub do DVD ?


Mam DVD.
A cała sytuacja jest naprawdę chora, no ale nic nie mogę zrobić z tym. Moja siostra raz chce z tym skończyć, innym razem przeciwnie. Wystarczy, żeby on przez krótki czas dobrze się zachowywał, a ona już zapomina o tym, jaki był dla niej przedtem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
dynamika
Wolontariusz NL
Wolontariusz NL


Dołączył: 16 Lip 2006
Posty: 741

PostWysłany: Pon Lip 31, 2006 0:12    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wszystko sie zgadza, to jest cykl przemocy,
1 Narastanie napiecia - siostra ma nadzieje, ze wszystko sie ulozy i angazuje sie w zwiazek,
2 atak werbalny/fizyczny - siostra chce z tym skonczyc
3 "miesiac miodowy" on obiecuje, ze to ostatni raz , siostra w to wierzy i krotko potem napiecie wzrasta - wracasz do punktu nr 1

Ten cykl to zamkniete kolo, mozna go przerwac tuz po ataku, jak siostra bedzie chciala z nim zerwac, ale tuz przed tym jak on zacznie przepraszac.

Moja rada jest taka:

Kup film "Gasnacy plomien" z Ingrid Bergman w roli glownej, rok produkcji 1944. Jak nie wiesz gdzie go kupic, to napisz chetnie Ci odpisze. Ten film pokazuje dzialanie przemocy psychicznej i ofiary sa w stanie rozpoznac je we wlasnej sytuacji, kiedy ogladaja ten film. Po obejrzeniu otwieraja im sie na to oczy.

Kup go, i obejrzcie go razem z siostra w momencie kiedy bedzie chciala od niego odejsc. Badz cierpliwa wybierz wlasciwy moment, od tego zalezy zycie twojej siostry.

Ten film jest wart wydatku, i on naprawde ratuje zycie.
Typowa reakcja ofiar na ten film jest wymiotowanie po 20 minutach, wiec sie na to przygotuj, nie musisz nic wyjasniac siostrze, tylko poczekaj na wlasciwy moment i obejrzcie film. Jej maz tez moze go ogladac - on go nie zrozumie i bedzie go raczej nudzil, ale lepiej jakbyscie same z siostra go zobaczyly. Coz bardziej niewinego niz stary film ? Smile Ten film zmienia zycie, gwarantuje. Nie musisz nic siostrze wyjasniac, tylko obejrz z nia ten film we wlasciwym momencie.

pozdrawiam,
P.
P.S.
Jezeli bedzie trzeba, to moge kupic Ci ten film i wyslac na skrzynke pocztowa przez sklep internetowy. Za zycie ludzkie nie ma ceny, a jestem pewien, ze ta metoda dziala.
_________________
"Sukces mierzy sie tym jak wysoko dolecisz kiedy odbijesz sie od dna" General George Patton Jr.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Aria



Dołączył: 23 Sie 2006
Posty: 3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Sie 23, 2006 13:02    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Witam wszystkich, przed chwilą zarejestrowałam sie jako nowy użytkownik. Od 16 lat jestem mężatką, mam dwoje dzieci i pozornie udane życie małżeńskie.
ALE...
No właśnie, ale... Przeczytałam pierwszy post i odnalazłam w nim elementy z mojego życia codziennego.. Mój mąż, człowiek bardzo odpowiedzialny i lojalny z jednej strony, z drugiej strony jest osobą lubiącą robić sobie żarty ze mnie w obecności dzieci. Ostatnio powiedział do mnie przy naszym synu "kurzy móżdżek"... Częso zdarza się, że jeżeli któreś z naszych dzieci ma jakieś pytanie dot. np. historii albo geografii, jest rzeczą pewną, że usłyszy od tatusia takie mniej więcej zdanie: "mamusi nie pytaj, ona i tak tego nie będzie wiedziała...". Moje dzieci rosną w przekonaniu, że ich matka jest mało ważną i nierozgarniętą osobą - ostatnio były bardzo zdziwione, że moje stanowisko w firmie jest aż tak istotne (jestem główną księgową). Czasami zastanawiam się czy ja w jakiś sposób nie jestem winna takim reakcjom mojego męża - czy może prowadzę rozmowę w niewłaściwy sposób? Jeśli zwrócę mu na coś uwagę, on zawsze odpowiada "a Ty to jesteś lepsza?". Nie można w ten sposób rozmawiać, nie jest to konstruktywne. Targają mną sprzeczne uczucia, bo mąż jest naprawdę bardzo solidnym, odpowiedzialnym i lojalnym człowiekiem, dbającym o rodzinę. W zasadzie przez większość czasu jest OK, ale zdarzają się momenty złośliwych docinków pod moim adresem. Właśnie teraz jest taki moment.... Dlatego weszłam na stronę niebieskiej linii..... Ojciec męża wychował swoich synów na szowinistów i dochodzę do wniosku, że moje życie polega na walce z takimi właśnie przekonaniami. Jestem tym zmęczona, ale nie potrafię uświadomić mężowi, że mamy problem. Co mam zrobić? Ja naprawdę nie chcę wiele - chcę szacunku męża wobec mnie i uznania, że moja rola w rodzinie jest ważna.
Tylko tyle.
Zamiast tego mam podkreślanie, że wszystko zawdzięczamy jemu. Myślałam już o tym, żeby pójść do jakiegoś psychologa, doradcy, ale nie sądzę że mój mąż zgodzi się na podobną wizytę. Może ja sama powinnam się do kogoś zgłosić? Ale do kogo?? Doradźcie mi jeśli możecie.
Bardzo długi ten mój post, ale po prostu zebrało się we mnie mnóstwo goryczy....

Pozdrawiam wszystkich serdecznie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
akacja



Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 88

PostWysłany: Sro Sie 23, 2006 22:36    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Polecam wpisanie w google: wredni ludzie.
Pojawi się link do tekstu Jay Cartera "Wredni ludzie".
Warto poczytać.

kaldor-świdkowie przemocy są zobowiązanie do działania-ja wiem, że to trudne, wiem, że siostra jako ofiara przemocy boi się, ale myślę, że możesz powiedzieć szwagrowi, gdy będzie trzeźwy-że nastepnym razem natychmiast dzwonisz po policję, a gdy nastepny raz się zdarzy-po prostu zadzwonisz. Tak trzeba.
A siostrze powiedz, że może na Ciebie liczyć.
na stronie niebieskiej linii jest wiele tekstów o przemocy, warto poczytać.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Aria



Dołączył: 23 Sie 2006
Posty: 3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw Sie 24, 2006 10:53    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

akacja, bardzo dziękuję za podpowiedź - tekst o wrednych ludziach już czytam. Napełnia mnie dziwnym przekonaniem o mojej sile i możliwościach.... Niesamowite...
Poza tym kupiłam sobie książkę "Gdyby mężczyźni umieli mówić", napisaną przez amerykańskiego psychoterapeutę. Ciekawe jest poznać zdanie terapeuty-mężczyzny o innych mężczyznach...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
laura52



Dołączył: 08 Sie 2006
Posty: 400

PostWysłany: Czw Sie 24, 2006 11:14    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Do Arii. Nie pozwol na umniejszanie. To sie tak wlasnie zaczyna, od zartow, od polslowek. Mialam u siebie tak,ze wciaz wysluchiwalm,ze " baby sa durne, baby to ptasie możdżki, baby to k.... z definicji, zadnej babie nie wolno wierzyc, "oczym mozna rozmawiac z baba dluzej niz 5 min?"
Zalatwilam to metoda "zwrotu" Z nagła zaczelam pierwsza mowic, zanim on zdazyl-"
chłopy to sk.. ny, facet to tepak , to moze wymyslic tylko durny z definicji płci chlop itd itp.. ha, ha .. pomoglo.... ! Potem rozszerzalam ten trick.. parktycznie nic nowego nie wymyslalam, przechwytywalam jego szowinistyczne wypowiedzi i uprzedzalam go wygłaszajac swoje/ ?/ szowinistyczne durnoty zywcem wyjete jemu z ust.
jedno masz jak w banku.. nawet jesli twoj maz odpusci sobie umniejszanie werbalne, dzis na pozor niewinne.. masz pewne, ze on sie rozwinie. Zaczna sie ataki na innych polach i plaszczyznach.
Z czasem wasza rozmowa moze stac sie pusta obustronnie albo atakujaca albo unikowa na przemian. To juz bedzie stan zakloconej komunikacji. Facet ktory raz zaatakowal, bedzie atakowal. Moj maz tez zaczynal niewinnie. Po kilku latach po raz pierwszy uderzyl mnie. Przeczytalam uwaznie poradnik Dynamiki i zgadzam sie z teza ,ze z tego typu facetami nie dyskutuje sie, nie rozmawia, nie ustala reguł. Nie sa w stanie zmienic sie ani swojego zachowania. Cokolwiek zrobisz. na poczatek staraj sie maksymalnie porzeszac obszar swojej od niego niezaleznosci. Nie ufaj facetowi, ktory umniejsza twoje poczucie wartosci i zamiast pomoc ci sie rozwijac , niszczy ciebie . A to,ze jest taki solidny, sumienny- jest doskonaly! Towoa rola bedzie podziwac, ustepowac, składac holdy i .. bez szemrania podporzadkowac sie doskonalemu facetowi.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
laura52



Dołączył: 08 Sie 2006
Posty: 400

PostWysłany: Czw Sie 24, 2006 11:18    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dynamika, a moze film Fassbindera" Martha"? Niestety chyba nie ma go na DVD. Doskonałe studium przemocy, krok po kroku.. polecam..
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Aria



Dołączył: 23 Sie 2006
Posty: 3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw Sie 24, 2006 13:26    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Do laury52 - a jak dalej potoczyły się losy Twojego małżeństwa? Zrozumiał cokolwiek? Chyba jest typem podobnym do mojego męża... Nie przyjmuje do wiadomości, że coś jest nie tak, on zawsze wie lepiej. To samo widzę u jego rodziców - teść także wie lepiej, a wszystkiemu zawsze winna jest jego żona. Gdyby nie jej gderanie, wszystko układałoby się inaczej. Tylko dzięki komu ta kobieta ma schorowane serce? Patrzę na nich i widzę dwoje ludzi, którzy się wzajemnie nie lubią, nie wspierają, a są skazani na swoją obecność.... I mimo tego wydaje mi się, że u mnie tak nie będzie... Ale w sumie dlaczego miałoby być inaczej? Przecież oni nie nauczyli swoich synów innego modelu małżeństwa....
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
laura52



Dołączył: 08 Sie 2006
Posty: 400

PostWysłany: Czw Sie 24, 2006 15:36    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Napisalam o sobie w temacie dom czy hotel/ jakos tak/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Jagm



Dołączył: 28 Sie 2006
Posty: 1

PostWysłany: Pon Sie 28, 2006 19:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja jestem jeszcze młoda, mam 17 lat ale w moim domu bardzo wiele doswiadzcyłam. Moj ojciec maltretuje nas psychicznie a czasem nawet fizucznie tyle tylko ze robi to badzo umiejetnie. jest bardzo sprytny i zawsze obroci kota ogonem. mam juz tego serdecznie dosyc. mam dosc takiego zycia. Blagam pomozcie mi i mojej rodzinie. Odpowiedzcie na pytanie czy znecanie sie pscychicznie to przestempstwo? Czy da sie z tym cos zrobic?!?!?!!?
_________________
Jagm
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum na temat przemocy w rodzinie Strona Główna -> Forum ogólne o przemocy w rodzinie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 1 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group